Słowa i światy. Rozmowy Janiny Koźbiel. Magdalena Tulli
Читать онлайн книгу.
inni?
Mogą oczyścić się, jeśli zechcą wejść w wiersz. Mimo tarczy, mimo zasłon. Mogą, choć nie piszą, a myślą o kimkolwiek innym. Mogą, jeśli zdobędą się na trud przedarcia się do środka, bo będą podejrzewać, że ktoś, kto napisał, jest podobny do nich. Taka jest w konsekwencji społeczna rola poezji.
Pierwodruk; „Polityka” 1/1989
Z Piotrem Ibrahimem Kalwasem rozmowa pierwsza
W poszukiwaniu domu
Czy w opisie człowieka ważne jest dla pana pojęcie tożsamości? Jeśli tak, co ono oznacza?
To zależy, czy mówimy o tożsamości jako wizji samego siebie, czy jako roli społecznej. Pewne jest, że ja mam obie tożsamości zachwiane, niejednoznaczne, i to mnie bardzo cieszy, bo pozwala mi się swobodniej poruszać w świecie. Na moją tożsamość osobistą składa się między innymi pochodzenie rodziny mojego ojca, która przywędrowała do Polski z Hiszpanii po rekonkwiście, a potem weszła w związki z kilkoma jeszcze nacjami europejskimi. Ale przede wszystkim ja żyję ciągle dzieciństwem, przeszłością, to jest mój Eden, nie mogę, nie umiem i nie chcę się od tego odciąć; i zapomnieć. Nawet jako młody chłopak wspominałem, chociaż podobno życie przeszłością to oznaka starości. To wieczne patrzenie za siebie mocno utrwaliło, zapisało we mnie moje własne życie. To jest jak nieustannie puszczany stary film. To powoduje, że piszę.
Tożsamość budowana jest przez całe życie? I nie jest czymś stałym, lecz czymś zmiennym?
Byt określa tożsamość, że sparafrazuję klasyka. Tożsamość może, ale nie musi być przecież stała, bo byt ciągle się zmienia, nieraz bardzo gwałtownie i radykalnie. Czasami trzeba po prostu uciekać, żeby przeżyć i trzeba stać się nagle kimś zupełnie innym, a potem jeszcze innym i jeszcze. Pamięta pani film „Zelig” z Woodym Allenem? To jeden z najlepszych obrazów ludzkiej tożsamości. Ja dziewięć lat temu przyjąłem islam i to diametralnie zmieniło moją tożsamość.
A nie zamknęło pana w jednym kręgu?
Przeciwnie. Wyruszyłem w świat – duchowo i fizycznie. Poznałem, ludzi, kultury, zwyczaje, o których przedtem miałem bardzo mgliste, często fałszywe, pojęcie. Przez islam stałem się obywatelem świata.
To nowe doświadczenie wypowiada pan w książce („Dom”) w języku polskim, jak miałam okazję się przekonać.
Bo to stały element mojej zmiennej tożsamości i pozostanie nim na całe życie. Nawet jeśli będę kiedyś płynnie mówił po arabsku czy w jakimkolwiek innym języku, to i tak język polski będzie moją ojczyzną. O języku jako ojczyźnie pięknie mówił Stanisław Lem. To święta prawda.
Ale wiele pan zapewne już zrozumiał. Na ile pan poznał charakter tego innego języka? Co mógłby pan o nim powiedzieć?
W Egipcie, jak w każdym kraju arabskim funkcjonują równolegle dwa języki: codzienny, potoczny, bez ścisłych reguł, oraz klasyczny arabski, wspólny dla całego świata arabskiego. W dialekcie trudno wyrazić świat wyższy, abstrakcyjne czy naukowe idee. To język prostej komunikacji. Klasyczny arabski to język ludzi wykształconych, język przepiękny, nasycony poezją i metafizyką, ale bardzo stary, za mało i za rzadko modernizowany, po prostu dlatego, że świat arabski nie nadąża za Zachodem już od co najmniej kilkuset lat. W związku z czym są wielkie kłopoty z wyrażaniem i przekładaniem pojęć, myśli i idei, które powstały w XX w. Europie. Bez problemu przełożono na arabski Szekspira czy Cervantesa, pisanych językiem świata bliskiego jeszcze światu arabskiemu. Ale już przełożenie Heideggera, Becketta czy Gombrowicza, fenomenologii, abstrakcji literackiej, współczesnej filozofii i większości niuansów nowoczesnej wyrafinowanej nauki, sztuki, literatury i myśli Zachodu jest niezmiernie trudne, wręcz niewykonalne. Idee, pojęcia wymyślone przez współczesnych myślicieli, artystów i naukowców zachodnich po prostu nie istnieją w świecie arabskim. Nie tylko w sensie fizycznym; przede wszystkim pojęciowym, abstrakcyjnym, ideowym. W Egipcie to tragedia, prawie nikt nic nie czyta, oprócz książek religijnych. Ale na przykład w Maroku, w Casablance czy Rabacie księgarnie są wypełnione po sufit dziełami literatury światowej. Jest po prostu wszystko. Wybór jak w Europie. Ale po francusku, tylko po francusku, po arabsku bardzo mało. Tam wszyscy znają francuski od małego. To paradoks kolonializmu. To jego plus, obok mordów i złodziejstw, jakich Francuzi dopuścili się w Maroku. Czy pani wie, że w całym świecie arabskim przez ostatnie tysiąc lat przetłumaczono tyle książek, ile w Hiszpanii tłumaczy się w ciągu roku? To niepojęte… to upadek myśli kompletny, i to w kulturze, która tysiąc lat temu właśnie niosła światło wiedzy całemu światu. Bo tysiąc lat temu było odwrotnie. To europejscy mnisi, naukowcy, medycy uczyli się arabskiego, żeby zdobyć wiedzę, którą Arabowie posiedli. Tak kręci się świat. Za kolejny tysiąc lat języki europejskie mogą być jakimiś nic nieznaczącymi dialektami, a światowym językiem będzie… no, przecież nie wiemy. Może mongolski, kto wie?
Jak – w porównaniu z arabskim – wygląda polszczyzna?
Jeżeli chodzi o problem współczesnego języka polskiego, to jest on nieco inny niż arabskiego, chociaż pewne analogie są. Polszczyzna współczesna od jakiegoś czasu staje się strumieniem chamstwa i skrótów myślowych. Klasyczną polszczyzną mówi coraz mniej Polaków. Zaczyna rządzić, nawet w literaturze i w sztuce, dialekt prostaków.
Rozumiem, że wybór Aleksandrii jako miejsca zamieszkania jest deklaracją kosmopolityzmu. Mam nadzieję, że gotów jest pan przeciwstawić się negatywnej aurze tego słowa?
Tak. Bo nie ma nic gorszego niż ksenofobia i nacjonalizm. Prorocy i głosiciele religii nie nawoływali do patriotyzmu, tylko do kosmopolityzmu, jakkolwiek dziwacznie by to zabrzmiało. Zresztą dla mnie narody i państwa to trochę ułuda. Proszę popatrzeć na historię świata: przeminęły setki, tysiące narodów i państw. Wiele z nich głosiło buńczucznie swoją „tysiącletnią rzeszę”, a dzisiaj są tylko notką w encyklopedii i skorupą w muzeum. Tożsamość to duchowość, szeroko rozumiana. Coś, co opiera się na nieprzemijalnych, uniwersalnych, prastarych wartościach.
Aleksandria, gdzie pan mieszka, to konkret: kamienie, domy, ahły, nieruchoma mewa na plaży w Silsila. Opisuje pan to wszystko z pietyzmem. Nie jak materialista jednak, lecz jak kabalista albo plotynista. Co pan sądzi o zakorzenieniu kultury w religii?
To bardzo trudne pytanie, bo najpierw musielibyśmy znowu zdefiniować pojęcie, a to zajęłoby nam strasznie dużo miejsca. To, moim zdaniem, jeden z kardynalnych błędów Zachodu w jego odwiecznych relacjach z kulturami Afryki i Azji, a islamu w szczególności. Kiedy muzułmanin mówi czy myśli Din, to nie jest to samo, kiedy Europejczyk mówi i myśli „religia”.
Pan żyje w obu tych światach, więc tym bardziej ważna jest pańska opinia na ten temat.
Nie chcę absolutnie przypisywać islamowi jakiejś wyjątkowości czy ekskluzywizmu, chodzi mi tylko o podkreślenie inności, odrębności i odmienności w przeżywaniu świata. Najkrócej rzecz ujmując: religia według człowieka Zachodu to jeden z wielu aspektów jego życia, a Din w odczuwaniu muzułmanina to tego życia istota. Myślę, że podobnie odpowie pani Hindus. A to razem prawie dwa i pół miliarda ludzi, którzy w swoim pojmowaniu rzeczywistości kierują się przede wszystkim tym, co duchowe.
Zachód musiałby wyzbyć się swego przywiązania do racjonalizmu, aby to ogarnąć?
To kolejny problem: pojęcie racjonalizmu i irracjonalizmu – rozdzielenie typowo zachodnie. W kulturze islamu jest ono nieporównywalnie mniej widoczne. Tutaj prawie wszystko jest racjonalne. Tak, nie irracjonalne – jak to zarzuca islamowi i innym kulturom afroazjatyckim Zachód – tylko właśnie racjonalne. Bo w Egipcie, gdzie mieszkam, rozmowa o Raju, Bogu, aniołach ma taki sam wymiar normalności i zwykłości jak rozmowa o zakupach w supermarkecie. Jest czymś absolutnie codziennym i racjonalnym. Co więcej, to właśnie